אני לא רוצה שיזכרו אותי. אני רוצה לחיות לנצח

שיחה עם חדוה הרכבי | אודיה רוזנק

לפנות ערב, אני מגיעה לבית חד-קומתי, שער כחול, שתיים-שלוש מדרגות, דלת כחולה, נדמה לי שגם התריסים כחולים. אבו טור, ירושלים. חדוה מכינה תה, מסדרת עוגיות. אני מציעה לה להתראיין. חדוה מסרבת. אומרת שלא בזאת נדברנו. אומרת שהיא מוכנה לשאת בכל ההוצאות של הנסיעה שכרוכות, ושהיום רק נשוחח, שהיא לא בטוחה בנכונות שלה להתראיין. אבל נדבר. ונראה. אולי. נדבר ונראה מה. אני שואלת אותה:

אם בכל זאת היינו מקיימות ריאיון – על מה היית רוצה שנדבר?

"לא הייתי רוצה להתראיין" – אלה המילים הכי ראשונות שהרגשתי עכשיו. הינה, כבר התחלת בריאיון. לא הייתי רוצה להתראיין. אולי אני, כנראה, "סרבנית גיוס" כזו.

כי מביך אותך לדבר עם אנשים חדשים? לי לא קל להיפתח לאנשים חדשים. 

אין בי תחושה של "אנשים חדשים" כשאנחנו בין אנשים. או כשאני מהרהרת ב"אנשים" – יש מוכרים, יש לא מוכרים – אבל חדשים? זה מזכיר לי את המושג של אבותינו, שבחרו לבוא לארץ ישראל, מתוך השקפת עולם של לבנות את הארץ, לבנות בית, לחפור באדמה, לטעת עץ, ללדת ילד, להקים משפחה, ליצור "מודל" חדש – "האדם החדש" – עם השקפת עולם שאומרת "אדם לאדם שווה אדם". כך או כך: ריאיון זה לא עניין של פתיחוּת. לא העיקרי שבדבר. זו סיטואציה לא טבעית, שקוטעת את היסוד הגדול, את האינסטינקט העליון שמנווט אותנו – להיות פשוטים, טבעיים, אמיתיים, לפי מידותינו האמיתיות. לדעתי. אני זוכרת שפעם כשנשאלתי בערב לכבוד מיגו, שהתקיים בבית ביאליק, איך הייתי רוצה שיזכרו אותי, אמרתי: "אני לא רוצה שיזכרו אותי. אני רוצה לחיות לנצח". והקהל צחק. למה? מה מצחיק? אין לי מושג.

היית רוצה לחיות לנצח?

מאוד. מאוד. הכול נורא משתנה כל הזמן. להיות נוכחת בכל התהפוכות, בכל השינויים שקורים. עולם המושגים משתנה, ההתפתחות "נוסעת" בלי הפוגה, היא לא מתעייפת. השינויים שקורים מרתקים אותי – האושר שהם מחוללים, הסבל שהם גורמים. השינויים האלה, אני זוכרת שהיו תקופות כשהיינו ילדים, היינו הולכים לבית ספר, עם התיקים האלה של הספרים המחברות הקלמרים – אני זוכרת את הדרך, המסלול, השדות, ופתאום היינו רואים טרקטור. הייתי אז נעמדת, מסתכלת. כל מה שריתק אותי, התנועה שלו, השינויים שהוא גורם. זה קרה בשדה, אבל ברור שכרגע אני מתכוונת לשינויים אצל בני אדם. את עוד תגדלי ותצמחי, ועוד תראי כמה השינויים האלה הם כמו מפה אינסופית שכל הזמן יש בה תנועה, שמשתנה כל הזמן, שהגבולות שלה משתנים כל הזמן. קשה לי להסביר.

אני בת  שלושים וארבע, ורק בשנתיים האחרונות מרגישה שינוי מהותי בחיים שלי. שאני אדם שונה. שמשהו השתנה בי באופן יסודי.

את מסוגלת גם להסביר מה השתנה? את יכולה להסביר אותם לעצמך? כי השינויים האלה הם תהליכים כל כך עדינים, דקדקים כאלה, הכי סמויים כאלה, הכי רגישים שיש.

שינויים מהסוג הזה חוויתי, דקדקים כאלה, כן, שמתגבשים לאורך זמן. אבל בשנתיים האחרונות גם חוויתי שינוי, כמו הארה, גס, שיש בו קפיצה.

הארה של מה? במה? במובן הדתי? האמונה באלוהים למשל?

גם. אבל לא האלוהים הדתי.

אבל היום את חילונית?

כן. אני לא מדברת על אלוהים שיש לו גוף ודמות הגוף. אני מדברת על אלוהי הבריאה, הטבע. הדבר שאחראי על השינוי התמידי, שהוא השינוי התמידי. כמו הטבע שמשתנה, כמו הזמן.

את מדברת בעצם על הבריאה.

כן, וגם איזו הארה שקשורה בכוח של האהבה.

אהבה במובן האוניברסלי? הפרטי? איש מסוים? חבר? או חברה?

הכוח של לאהוב. הבחירה לגשת אל העולם, לאנשים שסביבי, אל עצמי, אל השינויים התמידיים, מתוך אהבה וקבלה לדברים עצמם.

מתוך פתיחות.

כן, ורצון להיות בקשר עם אנשים סביבי, עם עצמי, ועם אלוהים והטבע.

כשאת אומרת להיות בקשר עם אנשים, וגם עם עצמי – זה נשמע תמוה. כי הקשר הראשון, במודע או שלא במודע, הוא בעצם הקשר שלנו עם עצמנו. אם אין לנו קשר אל עצמנו, אין אין לנו קשר עם הזולת. היכולת שלנו ליצור קשר עם האחר, הוא בראש ובראשונה בזכות הקשר שמתקיים בנו עם עצמנו.

את צודקת.

את מרגישה פתיחות יותר גדולה לחיים שמתרחשים ביקום?

כן. קודם אמרת כשאת רוצה לחיות לנצח.

נכון. נורא רוצה. קראתי במחקרים שמתפרסמים שיבוא יום שאנשים יחיו מאות שנים, ואני חושבת, ביני לביני, אלוהים אדירים, אני רוצה לחיות גם בתקופה הזאת. גם.

מה היית עושה בעולם אם היו לך עוד ארבע מאות שנה?

ממשיכה בדרכי. העולם בדרכו ואני בדרכי. לפעמים אני חושבת אפילו לכפית יש חיי נצח.

את מאמינה בעולם הבא?

לגמרי. איך אפשר לחשוב שהחיים של עכשיו, של כאן, בעולם הזה, הם סוף העולם. תמיד אני חושבת, כבר בגיל חמש או שש, כל אדם, אין אדם שלא חושב על המוות. אין דבר כזה. החיים אחרי החיים מסקרנים אותי. המשמעות היותר חזקה שלהם, מתגלה במועד מאוחר יותר בחייו של אדם: הוא מרגיש את המוות באופנים יותר מורכבים, שלא היה מסוגל להרגיש, לתפוס, להבין כשהיה ילד, נער, בחור צעיר.

למשל?

ההרגשה של הקִרבה (אל המוות) כשאת בת שלושים, ארבעים, חמישים, היא אחרת מאשר הקִרבה שאת מרגישה אליו כשאת בת שמונה, או שמונים, למשל. בשנות החמישים למשל את מהרהרת בו בצורה יותר רוחנית, את הוגה בו יותר כתופעה מרתקת שאת רוצה לחקור אותה, לתפוס את המהות האמיתית שלה – מהי, מי היא, לאן היא, מאין היא. הוא לא ממש סמוך אלייך. את מסוגלת להתבונן בו מכל הצדדים. אני לא אגיד שזה לא מרתק להתבונן בו בצורה אינטלקטואלית כזאת. אני לא מהאינטלקטואלים האלה, אבל אלה שמביטים ככה בדברים – זה מעניין. אותי זה מעניין. למרות שאני חושבת שהאינטלקט הוא לא האמצעי הכי מהימן, שהייתי סומכת על אורו.

מה כן מהימן לדעתך?

החושים. האינסטינקטים. ההיגיון של החושים. ההיגיון של האינסטינקים. הרגישות. התפיסה של הרגישות. ההיגיון הלא הגיוני. את לא הקובעת אותם. את לא קובעת להם. לפעמים כאני נשאלת, בתמימות, "מה את עושה עכשיו", ואני אומרת "מקשיבה", ושואלים אותי שוב "למה", אני אומרת "מקשיבה לאינסטינקטים שלי", שפירושו – בעצמי אני לא יודעת לנסח בדיוק בדיוק מה בדיוק פירושו. לעצמי אני יודעת לגמרי שהיסוד הגדול של הקיום האנושי, כל הקיום האנושי, הוא הרגישות. הרגישות היא דת. היא כל הדברים והיפוכם.

ואת מרגישה בחושים, באינסטינקטים שאת מדברת עליהם, שיש דבר כזה אלוהים? שפגשת את הדבר הזה באיזשהו אופן?

קשה לי לכנות את אלוהים "הדבר הזה", אבל בכל זאת: לא הלכתי ברחוב ופגשתי את אלוהים. מה שכן, קרו דברים. אני לא יודעת אם המילה "אלוהים" מתאימה לכל מה שאנשים משתמשים בה. אני בטוחה – פי כמה וכמה ש"אני חושבת", או "אני מאמינה", או "נדמה לי ש..." – זה לא הביטוי הנכון. כן, יש הדבר שקיים. הדבר שקיים שהוא התגלמות של כוח, כוח שהוא מעל הדבר שקיים, מעל העצמי של כל אחד מאיתנו. יש דברים בחייו של אדם, שאין לו שום אפשרות לקבוע. מצד אחר, יש דברים שתלויים רק בנו. אבל העוצמה של הקיום של כל אחד מאיתנו – של חיים שלמים, של החיים של כל אחד ואחד מאיתנו – היא שאין לנו היכולת לקבוע את חיינו. מה קובע? אין לנו אלפית של מושג. זהו הלא נודע שבחיינו. התעלומה של חיינו. זהו המסתורין של חיינו. מה קובע? מי קובע? מי קובע את מי שקובע?

הרגשת את אלוהים?

אלה לא מאורעות חיים שאפשר למלל אותם. לדעתי. אני חושבת שהשתיקה מעבירה לנו ידיעות ומגלה לנו פי כמה וכמה יותר מאשר כל מה שמילים מסוגלות להגיד. לאבות ישורון יש שיר יוצא מן הכלל, אדיר ממדים, שאומר כך: "אני חושב שהמוסיקה / יודעת עלינו / כל מה שיש לנו / לדעת על עצמנו". פירושו בעיניי הוא: בן אדם, אתה רוצה למצוא תשובה לחידת הרוח האנושית – לכל נפתוליה, אושרה וייסוריה – לך אל הבלתי ניתן לפענוח, לך אל המוסיקה.

דברנו על המקום שממנו מגיעות המילים.

המקום שממנו באות המילים הוא לא מקום עלום ובלתי ניתן לפענוח יותר מאשר המקום שממנו מגיעה השתיקה. 

האם לדעתך המילים לשיר מגיעות ממקור שהוא כוח גדול מאיתנו, שאפשר לקרוא לו, לפי הקונבנציה "אלוהים" או שהוא פשוט כוח שנמצא בתוכנו וגם מעבר לנו?

הינה, אין לי תשובה. מניין באות המילים? אין לי מושג. אבל אני לא מעלה בדעתי שהמילים באות ממקור שהוא כוח גדול מאיתנו, שהוא נעלה מאיתנו.

מרתק אותי לדעת איך את כותבת, איך בא השיר?

הוא לא בא כאורח, לבוש בגד חג שאוחז בידו זר פרחים ססגוני, לאחר שקבעתם מפגש משותף באיזה בית קפה, או באיזו קרן זווית של איזה רחוב, או ליד איזו משתנה ציבורית. ממש לא. ממש לא. פעם דימיתי את העבודה בכתיבה לכורה פחם שמתגורר במעמקי מכרה, והוא חופר וחופר, ועוד שכבה, ועוד, ועוד, בלי יום, בלי לילה, בלי זמן, בלי כל הגרדרובה הזו של מה ש... אף פעם, אף פעם, אף פעם אין לי מושג מה יהיה השיר. מה שמפתיע את הקורא, מפתיע גם אותי. אני לא כותבת לפי נושא מסוים, לפי נושא שמתגורר בזיכרון שאני מודעת לו. לא, ממש לא. אני יכולה לדעת על מה כתבתי רק לאחר שסיימתי לקרוא את השיר שכתבתי. וגם אז, זה לא אומר שסיימתי. אני גם לא חושבת שהשיר "בא" יותר מאשר שאני "באה". ומי בא קודם וקורא למי. מצד אחד, אלה מצבים, יחסי גומלין כל כך דקים, כל כך עדינים, כל כך עם הרמוניה, הרמוניה לא מודעת. מצד אחר, הם כל כך עם סבוכים, כל כך סמויים מן הלב. זה לא רק שאת שואלת "מאין באות המילים". זה בעצם שאת שואלת גם מאין באים החיים.

נכון, זו ממש השאלה שלי. זאת באמת השאלה שלי.

מאיין באים החיים – את מתכוונת לחיי הרגשות? לחיי הלב? העולם של החיים הפנימיים?

מאיפה מגיע אלינו הגורם הממציא. כשאני יושבת, ואין כלום לפני, וחמש דקרת אחרי, יש משהו שהומצא, משהו שכתבתי, משהו נוצר, והוא נוצר מתוכי.

ואז?

ואז אני שואלת את עצמי, מאיפה זה בא? 

לא קרה לך ששמעת מישהו אומר משהו ופתאום הרגשת שאת רוצה לרשום את זה? 

כן.

אז מה חשוב מאיפה זה בא. מאיפה זה לא בא.

יש לדעתך גלגול נשמות? הליכה למקום אחר? 

אלה לא דברים שאני מסוגלת להוכיח אותם, וגם אין בי צורך כזה. אבל רגע, רגע, את מקליטה? אבל זו שיחה שלנו אודיה, זה לא ריאיון. את מקליטה? את לא מקליטה!

אני מקליטה אבל אני לא אעשה שום שימוש אם לא תסכימי.

אני לא מסכימה. נדברנו שזאת שיחה רק בינך לביני.

אני לא מתייחסת אל זה כל כך כמו לריאיון. יותר כמו שיחה. 

מה זה ריאיון? מה זאת שיחה? אותו דבר.

אז המילים, השירים, מגיעים דרך דיאלוג?

גם.

מה הקשר בין הציור והשירה אצלך?

אלה התרחשויות מאד לא מכוונות, לא ידועות מראש, שקורות. כיום אני עובדת רק על השירים, לקראת צאת הספר השלישי של הטרילוגיה. קדמו לו ספר השירים ראנא, אחר כך יצא לאור האחֵר, ועכשיו השלישי שנקרא הלית הלית.

במה הוא עוסק?

הוא לא "עוסק". הוא ספר שירים, השלישי בטרילוגיה. אני לא רוצה להשוות, ואני לא משווה, אלא, שכל דמות אחת ואחת, בדרכה, לפי דרכה, היא דמות שיש לה, ותמיד תהיה לה, השפעה יוצאת דופן על חיי. הספר אמור לצאת לאור בערך בעוד חודשיים. בערך.

יש קשר בין הפואטיקה שלך לבין הביוגרפיה שלך?

הכול בשירים. מה שאת מכנה "הפואטיקה שלך" היא כולה, תמיד, הביוגרפיה, חלק של הביוגרפיה שלך. אני לא מיומנת ביכולות של אחרים לקרוא נכון, להרגיש נכון, לפענח. כשאני קוראת שירים של אחרים, אין לי משאת נפש לפענח את תולדות החיים של המשורר או המשוררת אבל ברור לגמרי שזה מסע מייגע ומופלא, מודע או לא מודע, של כתיבת הביוגרפיה של המשורר או המשוררת.

את מרגישה שבתוך השירים שלך קיימת כל הביוגרפיה שלך?

[צוחקת] אין דבר כזה "כל הביוגרפיה שלך".

*

חדוה הרכבי, משוררת וציירת, נולדה ב-1941 בדגניה ב'. פרסמה שמונה ספרי שירה, בהם "כי הוא מלך" (1974), "אני רוצָה רק להגיד לךְ" (1985), "ראנא" (2014) ו"מיגו" (2017). זוכת פרס יהודה עמיחי לשירה עברית (2010), פרס רמת גן לשירה עברית (2011), פרס ביאליק לספרות יפה (2014), פרס אקו״ם על מפעל חיים (2017), פרס דליה רביקוביץ על מפעל חיים (2017), פרס לאה גולדברג (2020), ועוד. מתגוררת בשכונת אבו-טור, ירושלים.

**

צילום: עליזה אוורבך

---

בחזרה למעלה