ריאיון על אלוהים ועל סיום תפקיד עם ראש החוג לספרות, פרופ׳ עירן דורפמן, ועם ראש בית הספר לתרבות, פרופ׳ גלילי שחר
ערב יום הזיכרון, ג' באייר ה׳תשפ"ג, 24.4.2023, תל אביב
עמית קלירס
במסגרת הגיליון המיוחד ״לכל הרוחות אלוהים״ ביקשנו לערוך ריאיון על אלוהים, אלוהות ואלים בתרבות ובמחקר, עם ראש החוג שלנו, פרופ׳ עירן דורפמן, ועם ראש בית הספר למדעי התרבות שלנו, פרופ׳ גלילי שחר. מכיוון ששניהם מסיימים השנה את תפקידם לאחר ארבע שנים, חשבנו שיהיה לנו לכבוד לארח אותם בגיליוננו, ושיהיה מעניין לשלב בין ריאיון סיום תפקיד לשיחה על אלוהות. רצינו להושיב על במה אחת דווקא את שניהם, חוקרי תרבות וספרות המגיעים ממסורות שונות – עירן, שמגיע יותר ממסורת קונטיננטלית, צרפתית ויוונית; וגלילי, שמגיע יותר ממסורת גרמנית, יהודית, עברית ותאולוגית.
יצאתי למשימה כשבראשי מהדהדות מילותיה של המשוררת זלדה. כשנשאלה בריאיון כיצד משתלבת הדת בשירתה, היא ענתה:
אני חושבת שהדת היא, לא יכולה להיות על כל פנים, מכשול – כי אם ההפך מזה. כי הרגשת הסודיות שבחיים, הרגשת האור שבא מעבר לגשמיות, זה לא דבר שהוא מפריע לשירה אלא להפך. בשירה זה כאילו לא השושנה אלא הניחוח של השושנה, הזוהר שלה או התחושה שהיא מעוררת. אז זה לא רק ביחס לשושנה, זה גם ביחס לצער ולשמחה ואל כל מה שקורה בחיים.
(מתוך הסרט "אשה פשוטה, זלדה")
נפגשתי עם עירן וגלילי בסיומו של יום לימודים ארוך, בערב שקט, ערב יום הזיכרון, במשרד בית הספר למדעי התרבות. החלון היה פתוח, ולאורך כל השיחה נשמעו להקות של ציפורים מצייצות. ומפעם לפעם שריקת הסירנות.
הריאיון שלהלן נערך וקוצר. עירן וגלילי, ראשית, ברכות על סיום תפקידכם לאחר ארבע שנים. משעשע שבריאיון זה נושא סיום התפקיד נפגש עם אלוהות. האל כידוע הוא חלק בלתי נפרד מההיסטוריה שלנו, בני האדם. בצורותיו השונות האל הוא גיבור תרבות חוצה תרבויות וזמנים; גיבור מיסטי, פסיכולוגי, פילוסופי ותאולוגי; גיבור אמונה, שירה, ספרות ואמנות, אם בשיח אמונה ואם בשיח מרד. שיח קדושה או שיח חול. לכן במיוחד בתקופה היסטורית זו, ימי זעזועים פוליטיים מקומיים ועולמיים, אני חושבת שהרהור על אלוהים יוכל לעזור לנו לחשוב על הרוח המשותפת לבני האדם. כשאלוהי המלחמות משמיעים את קולם בעולם, ננסה אולי להשמיע קול אלוהים אחרים ואחרות, אולי אפילו את קול אלוהי התקווה. וכעת לשאלות: הציטוט המפורסם ביותר של ניטשה הוא "אלוהים מת". מדוע אלוהים מת? מי הרג אותו? מה המשמעות התרבותית, הפסיכולוגית וההיסטורית של מות האלוהים?
עירן: אפשר לגשת לשאלה הזאת מהרבה זוויות. מזווית היסטורית, ניטשה מדבר בסוף המאה התשע עשרה, כשאנחנו כבר בפוסט–נאורות, כלומר בעידן שבו החילון הולך ומואץ, יחד עם העיור והתיעוש. ובמובן הזה אני חושב שניטשה מתאר תקווה שהייתה בקרב חוגים רבים של משכילים, של אליטות, ש״מות האלוהים״ ישחרר את האדם מאיזשהו עול, מִנֵטֶל, ממה שהכנסייה הפכה להיות. אני חושב שכשניטשה אומר "האלוהים מת", זה כמו להגיד "אבא מת" – במובן של אבא שאהבנו, שהיה נחוץ, שנתן לנו הרבה, אבל אבא שגם קצת סירס אותנו ולא נתן לנו לחיות ולפרוח, וכעת נוכל להסתדר בלעדיו. אז יש פה מבחינת ניטשה תקווה גדולה ל״על–אדם״. אותו אדם שהכפיף את עצמו לאל ולא נתן לעצמו לפרוח, יוכל לצמוח בכוחות עצמו ולהפוך להיות ״על–אדם״ בזכות זה. אני יכול לדבר עוד הרבה על הדברים שניטשה לא שם לב אליהם, דברים שאנחנו חווים היום, ועד כמה אלוהים למעשה לא מת. אבל גלילי, אולי תמשיך מכאן.
גלילי: מעניין שחלק מהשאלה על מות האל, נקשרה, ואני אומר את זה באירוניה כפולה, עם סיום התפקידים שלנו. כלומר, גם אנחנו במובן מסוים הגענו למין סוף דרך. זו לא הסופיות של המוות, אבל משהו בזיקה לאלוהות אינו רק של הלידה. נדמה לי שאפילו ההזמנה לשוחח על האלוהים אומרת בעצם שאנחנו כבר בעידן של מותו. לא הזמנת אותנו לשוחח עם האלוהים. כלומר, במובן מסוים אלוהים מונח שם כנושא לדיבור, לזיכרון, לאלגיה. השיחה היא על אודותיו, ואולי יש לנו תקוות מסוימות לחזרתו, אבל הוא נעדר. הוא לא נמצא בינינו. אנחנו מניחים כבר את היעדרותו, את אי–נוכחותו, הסתר פניו. אז כבר הנחת השיחה היא במובן הזה ניטשיאנית.
דבר אחר: האמירה על מות האל אצל ניטשה, יש בה גם שיגעון. יש בה אי–קשב ויש בה תהודה. היא לא נושאת ערך אמת במובן הראשוני של הדבר. היא לא עובדה. היא סוג של התאספות שיש בה, אם להדהד את הציפייה שעירן דיבר עליה בסוף דבריו, הציפייה לחזרתו. גם במובן של מחזוריות חיי האל הדיוניסיים, דבר שתמיד כלול במחזור של חיים ומוות, אבל גם במובן של מותו של אל כוזב. מות האל הוא מצד אחד מותו של אל כוזב יודו–נוצרי, ומצד שני, מות האל פותח את חזרתם של האלים. זו הביקורת הידועה של ניטשה על שקיעת האלוהים בדת ובתרבות היהודית–נוצרית, וחזרתו ליוון. בתוך הגנאולוגיה של המוסר, או של הדתות, אצל ניטשה האל היודו–נוצרי הוא סמי–אל, פסאודו–אל, אל שבניגוד לאלים היוונים הוא כבר מת באיזשהו מובן. זהו אל שכבר הופרד מצורות החיים שיוחסו לו, מהקשרים, מהקרבה, מן ההופעות שניטשה חגג אותן, או חשב שהוא חוגג, בכתיבתו על יוון. כלומר, האל המת גם מגלה וגם מכסה צורות חיים אליליות או אלוהיות, שיש להן עוד מבע, לא תמיד עקבי. ומדובר בניטשה שבכתביו, מוקדמים ומאוחרים, מתבלבל בינו ובין האל, ועוד. אבל האמירה על "מות האלוהים" יש בה גם אמביוולנטיות תאולוגית. מה המשמעות של "על–אדם"?
עירן: מבחינת ניטשה לא אלוהים יצר את האדם, אלא האדם יצר את אלוהים. האדם יצר ישות שהתחילה לרדות בו. שזה באמת המעבר מהאלים היוונים, כמו שגלילי אמר, לאלוהים היודו–נוצרי, שמבחינת ניטשה הוא אלוהים מנוון, אלוהים שמכניס אותנו למוסר של עבדים. והאקט הזה של ״מות האלוהים״ הוא באמת אקט של מות הישות הזאת, בשביל שייוולד יצור חדש, ההמשך של האדם. ניטשה אומר שבעצם אנחנו כבר לא חייבים להמציא אלוהים. זה השלב הבא באבולוציה. האדם יכול להמציא את ה"על–אדם", להפוך להיות "על–אדם", על ידי ההתגברות על האנושיות שלו וצמיחתו לכלל אל. כלומר, למה להמציא אל שאחר כך יכפיף אותנו אם אנחנו יכולים בעצמנו להפוך לאלוהים? ופה זה הבלבול שגלילי דיבר עליו, שניטשה אומר: אולי אני בעצמי אלוהים, במובן של "על–אדם" שהוא כבר קרוב לדרגת אל או דמון. הזכרתם שאלוהים לא באמת מת. אז לאן זה התגלגל? מי החליף את אלוהים, את מושגי הקדושה והחוק האלוהי, בתרבות החילונית המודרנית? מי ירש את הדיבור האלוהי בעידן המודרני?
גלילי: אני אגיד שני דברים בקצרה. ראשית: משברים, היעלמויות, הסתרי פנים, חרדה גדולה מאי–היענות והיעדר תשובה הם חלק ממסורות ומאמונות, לא רק מהמשבר החילוני. רואים זאת בתקופת התלמוד, ודאי בשירת ימי הביניים, בתקופות דתיות מאוד שבהן נדמה ששורר שפע של אמונה והלכה וקהילתיות שסובבת סביב מושג של אל חי. גם אז יש לא מעט דאגה עמוקה מהיעדרותו, ותחליפים בצורות תאולוגיות כמלאכים, שדים ואלילויות, שמתרבות בתקופות המשבריות גם בחברות המונותאיסטיות. אנחנו קוראים לא מעט בסיפורי המקרא על היעלמויות אלוהיות. כשהאל יוצא לחופשה, בני ישראל חוזרים מיד לעבוד אלים אחרים. ואז האל חוזר מהחופשה – בכעס ויגון. כלומר, צריך להשגיח בכך שהמחזוריות הזאת – אל יוצא, אל נעדר, אל חוזר – היא חלק מחיי הדת. זה לא רק אל בעל התמד ושפע ונוכחות. ואז מהמאה השבע עשרה, או אחרי הנאורות לכל המאוחר, הוא לפתע איננו, ולכן צריך שיבוא פילוסוף על סף השיגעון (רצוי פילוסוף גרמני) שיודיע על מותו. סביב היעדרותו של האל נוצר מה שאנחנו קוראים דת. אבל אתה לא רואה את זה כתופעה ייחודית במאה השבע עשרה, כשהעולם מתרוקן מאלוהים?
גלילי: יש לתופעה זו את הייחוד שלה במאה השבע עשרה, בוודאי. היא קשורה למשל בשבתאות בעולם היהודי. אם דיברת על ממלא מקום, אז הנה, האצה של תופעות משיחיות, הציפייה (הנואשת) לחזרת האלים, בוודאי. לכל תקופה יש את הסקולריזציה שלה או את התאולוגיה שלה. אני מסכים איתך, כהיסטוריונים היינו צריכים לומר כך תמיד. אבל שאַלְת על תחליפים, ומיד על מושגי האלוהים והאלוהות. אז אפילו ההופעות המוקדמות ביותר של האל קשורות גם בהופעה של צורות ריבוי ותחליפים, אפילו ממלאי מקום ומתחזים. מדוע חשוב לי לומר זאת? כדי להגיד שמשהו בבעיות הללו וגם בפתרונות שלהן, בשפע, בריקון ובמילוי, זה חלק מן האוניברסליות של מושג האלוהות. זו תופעה שוודאי זוכה לאינטנסיביות בעידן החילון, אולי זוכה אפילו לייחודיות שהיא משברית מאוד, ומשם ואילך נוצרות סוציולוגיות של חילון שאנחנו לא מכירים מעידנים קודמים, לפחות לא כך, ביחס לתופעת הדת. אבל צריך לראות את הדואליות ולא את הרחוב החד–סטרי הזה של היעלמות האל במודרנה. להכיר כי יש בחיי האלוהות גם מחזורים, והיעלמות ומילוי תפקידים ותחליפים הם חלק מהם, כולל דברים שהיום נדמים כניו אייג'. תופעות רוחניות שיש בהן צדדים אינדיוודואליים וקולקטיוויים והן עשויות להיתפס כדתות חדשות, אסתטיות וכו'. אני אעצור כאן, כי עירן ישלים יותר טוב.
עירן: אני חושב שאדם הוא יצור שמעצם טבעו יש לו צורך באלוהי. אלוהי, שהייתי קורא לו – כמו שֶיוּנג מכנה זאת – נומינוזי. נומינוזי זה לא אלוהים דתי בהכרח אלא משהו מתוך האלוהי, מתוך הקדוש, מתוך הטרנסצנדנטי או הטרנסצנדנטלי. לאדם יש צורך בחריגה מעבר לארציוּת, וזה חוצה תרבויות וזמנים. ואני לגמרי מסכים עם גלילי שהאמונה תמיד כוללת את המשבר באמונה. עצם המשפט ״מי שמאמין לא מפחד את האמונה לאבד״ הוא כבר הודאה בכך שהפחד הכי גדול של האמונה הוא אובדן האמונה. וזה חלק מהעניין. כלומר, הצורך הזה קיים, אבל הוא תמיד באיזשהו מובן מאוים. כי כל אובייקט שנגיד שהוא הטרנסצנדנטי, הנומינוזי, האלוהי, שנקרא לו אלוהים כזה או אחר – מעצם העובדה שקיבענו אותו, שנתנו לו שם, איבדנו אותו. ואז נוצרים פלפולים תאולוגיים, תאולוגיה שלילית לדוגמה, או ניסיונות לתת מקום לאלוהי בלי להגביל את האלוהי. בעצם זה שאני כותב אותו, אני מגביל אותו. האדם הוא יצור סופי שיש לו כמיהה וצורך באין–סופי. זה הפרדוקס האנושי מבחינתי.
ועכשיו ספציפית לשאלתך: ברגע שאלוהים במובן הקונקרטי הדתי שוקע, צומחים לו הרבה תחליפים. קודם כול בנאורות, אם ניקח לדוגמה את הֵגֶל, שאמנם כבר שייך לאידיאליזם הגרמני ולתקופה הרומנטית, אבל עדיין יש לו את השאיפה לגאולה דרך הידע המוחלט. מה זה הידע המוחלט אם לא איחוד שלי ושל העולם? אפשר לחשוב גם על שפינוזה, שמתכתב בצורה אחרת עם הרעיון הזה. דרך הידע האני הסופי הופך לאין–סופי. וזה הניסיון לקחת את האין–סופי ולמצוא אותו מחדש בתוך האדם, ולא מחוץ לאדם. אז הידע, זה היה דבר ראשון. דבר שני, צמחו תפיסות ותאוריות שונות של אהבה, אהבה אינדיווידואלית כמשהו שמוביל אותי לאין–סופי. כמו בתאוריית הכפיל? כשקראתי בספרך "סערת כפילים" חשבתי שהתיאור של מבנה הכפיל דומה בכמה מקומות למבנה של אלוהים: בלתי נראה, נסתר, בתוכי אך מחוץ לי, סודי ובלתי נשלט.
נכון. אבל בדרך כלל כשהכפיל מופיע זה מעיד על כישלון. כי הכפיל אמור להישאר בלתי נראה, וכשהוא מגיע הוא מעיד בדיוק על סוג של אלוהים שהוא קונקרטי מדי, מוחשי מדי, ואז נוצר משבר. הכפיל היחידני כמעט תמיד מגיע בתור התראה על המשבר, לעומת אהבה, שהיא כבר מציאת כפיל בתור פתרון. אבל אסור למושא האהבה להופיע באמת ככפיל; הוא יכול להיות הנפש התאומה שלי אבל אסור לו להיות כפיל זהה, העתק מדויק. כי אז אני חוזר שוב לעצמי. וכמו שאמרתי, לאדם יש צורך לצאת מתוך עצמו.
אם כך, דיברתי על ידע ועל אהבה כתחליפים לאלוהים, ודבר שלישי זה כמובן הון, קפיטליזם, נאו–ליברליזם. זה עוד ניסיון לצאת מהמצב, מהסופיות האנושית, לעבר האין–סוף. תמיד נשאלת השאלה למה עשירים לא מסתפקים במה שיש להם. יש לך מיליארד, למה אתה רוצה שני מיליארד? זה הרצון באין–סוף. אני לא יודע אם זה נכון, אבל יש שמועות שעשירים מקפיאים את גופותיהם כי הם רוצים להשתמש בכסף כדי להתגבר על הסופיות שלהם. אז אני חושב שהקפיטליזם, שההיגיון שלו, הוא צמיחה אין–סופית של השפע, ההיגיון שלו הוא אסכטולוגי. ההיגיון שלו נובע שוב מהכמיהה לנומינוזי. והעובדה שבדולר מופיע המשפט In God We Trust, זה אומר משהו. יש עוד רשויות שמתחזקות דרך היחלשות האלוהים, אבל בשלב הזה יספיק מה שאמרתי: ידע, אהבה, כסף.
אפשר אולי להגיד שבעידן הזה הכסף הוא האלוהים החזק. אולי תמיד היה.
עירן: הוא אחד מהם.
גלילי: הייתי רוצה להעיר על זה דבר–מה, שהוא כביכול לחזור לשאלה הראשונה על ״מות האלוהים״. כי אנחנו משוחחים בעברית. ואפילו המונח "אלוהים" זה לא God או Gott, זה אלוהים, ברבים. הוא מוכר לנו משמו מן המקרא. ואני לא רוצה עכשיו לשחק את המשחק, האם שם האל העברי "אהיה" הוא בר–חילון או לא, העברית שבה אלוהים בוקע כמילה או כשם; האם "אהיה" הוא פרופר ניים, או שהוא רק תיאור של תופעה רוחנית שלאחר מכן תתבדל ותתייחד בתפילה היהודית בשמות שונים. בתלמוד הוא נקרא "הקדוש ברוך הוא", כלומר יש לו תואר אחר. זאת אומרת שמשהו בשיחה בעברית על האלוהים, אין זאת רק להגיד: אה, אנחנו כבר בתוך המונותאיזם, בתוך המסורת היהודית. לא בהכרח. יש למסורת הזאת גם את צורות הכפירה והחילון שלה, את "לכל הרוחות" שלה. כלומר, הקריאה בשם "אלוהים" פירושה גם להגיד דבר–מה על ריבוי. לא רק להגיד: הנה, בפריפריה של הפילוסופיה המערבית ניצור שיחה על האלוהים. יש מסורות שחלקן בעברית שהיא לא מקראית בלבד, שהרי העברית חיה גם במשנה, בהגות ובשירת ימי הביניים. עברית שכבר בה השיחה על האלוהים מכילה את אותה חרדה מהיעדרותו, שלא מאפשרת לנו להמציא מיד או להשתחרר בקלות מן השאלה על מציאותו, אלא מזמינה אותנו לסוג של משחק מושגי והגות, בוודאי שירה, שהיא לא רק על האלוהים אלא גם את, ובוודאי עם ואל האלוהים.
מה שרציתי להשלים עם ההערה הזאת הוא שהצורות הרוחניות, אפילו ממלאי המקום למיניהם, יש להן מסורות. אבל לא באשר הן; הן קשורות למקרה של אלוהים בעברית. אפילו המושגים הון, שיח ושיג ורווח. ואין הכוונה להגן על העברית מפני המערב או לבקש איזה דה–קולוניזציה של האל העברי. זה לא מהלך שבא לשחרר אותו מהפילוסופיה המערבית או מהקפיטליזם האמריקאי. זה לומר שיש לו גם היגיון. לא מעט מן הבנייה של האלוהות העברית הייתה קשורה במאבק באין–סופי הכוזב, בבצע, באלוהות במובנה המצרי. כלומר, השאלות שאת שואלת הן בתשתית של בניין האלוהות. האל העברי הוא ״השם״, שם השמות.
גלילי: כן, הנה, זה למשל מקום שבו אנחנו לפתע עוצרים, להבין משהו שמקרב אותנו אולי. ופירושו לא יהיה מיד לוגוס. אבל אתם יודעים, חשבתי לאחרונה שמצד אחד בקהלת כתוב: ״מקום המשפט שמה הרשע״ (ג, טז), ומצד שני אנחנו כל כך מאמינים בשמות. ואז חשבתי שיש הבדל בין שמות למשפטים.
גלילי: נכון! גם במובן של התחביר, אבל גם במובן שמזכיר לנו הערה חשובה של ולטר בנימין. בנימין לא עוסק באלוהות אבל הוא מעיר על השם ועל השמות, ועל המקום שבו האדם חדל מלתת שמות ראויים לדברים. כלומר, הפסיק לשרת את הבריאה – וזה עבור בנימין פירושה של האלוהות. שאלת מהם התחליפים? אלה הם שמות ראויים. השירה הגרמנית שואלת על כך. מרטין היידגר לומד מפרידריך הלדרלין כי השפה כל פירושה הוא שמות ראויים, לקרוא ולשמוע בשם שמיים, בשם הבריאה. זו שליחות האדם על הארץ. לשם כך הוא נברא. בנימין כותב על המקום שבו האדם חטא, ומהו החטא? ההפרדה שיצרה טוב ורע, הפרדה של הפרי מן העץ. זו ההשלכה מן השם למשפט, במובן של המילה השופטת, השיפוטית. כלומר, אנו מסולקים מתחומו של השם לתחומו של המשפט, במובן של המשפט הכפול, המשפט התחבירי וגזר דין.
עירן: כן, אני מסכים.
עד כה שאלתי אתכם על אלוהים כחוקרים. כעת אשאל אתכם כאנשים, על הדרך האישית שלכם עם אלוהים. איך חוויתם את אלוהים כילדים, ואיך אתם חווים אותו היום? איזה מקום יש לו בחייכם? מי האלוהים שלכם? מהם השינויים שאתם עצמכם עברתם עם הגיבור האלוהי מתחילת דרככם ועד היום?
(עירן וגלילי מחייכים).
גלילי: טוב, אולי אומר משהו דווקא על הילדי. אלוהים מעולם לא הופיע אצלנו אלא מתוך התפילות והזמירות, בדרך כלל בשבתות וחגים. הוא היה הנמען. הוא היה הנעדר. לכבודו ערכו שולחן. הוא הגיע באי–הגעתו. כלומר, הוא לא הגיע ולכן אפשר לנו לשיר. אין מדובר באמת בפולחן, אבל לפחות בסוג של התכנסות. ציפיות שכבר התאכזבו ונואשו, אבל הסתפקו מאז במועט. הוא הותיר שמות ומסורות חגיגיות מאוד, וגם פחות. הרי מדובר גם בקינות, ושלא נדע, גם בטקסי אשכבה ובפרידות. וגם בהשבעות. השבועות האלה בחיי האל – בפרסית: בחוד'ה – זה היה הרגע שכולם עוצרים, שהכול פוסק בו. כי אם לא יבוא האל יבוא משהו קרוב אליו, אב כועס או אימא שדואגת מדי. אז אלה הצורות הילדותיות של חוויית האל, שיש בהן הרבה השקעה רגשית אבל גם רוחנית. והן יצרו את כל מה שאנחנו מכירים: זיקות, קרבת יתר, ריחוק. זה האל של הילדות. יש בו משהו נוכח ונעדר.
אגב, אני לא רוצה לומר שהכול בא מן הילדות במובנים של טראומה אלא משפע, כן? לא בהכרח ממחסור, ממה שלא ידענו לעבד בשעתו ועכשיו אנחנו כחוקרים חוזרים לזה בנימוס ומן המרחק הנכון. אלא דבר–מה מזה, לפחות במקרה שלי, הוביל אותי באלף דרכים עוקפות, נחצבות, בשהייה, לחוג לספרות או ללימודי ספרות. מדוע? בגלל הרצינות של הנמענים, בגלל הטקסטים שמשמרים שמות, הציפייה שדבר–מה יתעורר מתוך הקראה וקריאה, וקהילה. קהילות אמת מצטופפות סביב אמון בטקסטים. ומשהו מן הרצינות הזאת של השיר, של ההקראה, של הניגון, לא בהכרח לנוכחות אלוהית, היא שיצרה חיבור בינינו.
וכעת? איני מתכוון בהכרח למעמד של אזרח לעומת חוקר, או ילד לעומת מבוגר. מה באמת אני יודע על האלוהות של ילדותי? זה תמיד כבר מין שחזור כזה, שהוא לא בהכרח אידיאלי, שהוא, נגיד, משא ומתן עם הילדות, שהוא גם משא ומתן עם האלוהים. משא ומתן עם הילדות הוא משא ומתן עם אלוהים. זה יפה.
עירן: מאוד יפה. טוב, לי יש היסטוריה ארוכה עם אלוהים. בתור ילד, בבית שמרנו מסורת במידת–מה, עשינו קידוש בשישי ובשבת ואכלנו כשר. אימא שלי באה מבית בוכרי מסורתי בירושלים. ודוד שלי, אחיה, התחתן עם הבת של הבאבא סאלי. היינו עושים אצלם סדר פסח או חגים מסוימים. הייתי בא לשם באיזה מורא גדול. קודם כול היה צריך להגיד להם שבאנו ברגל מהבית. אז כבר הייתה איזו תחושה של שקר, והרגשתי שהם יודעים את זה. וגם היו שם כל מיני אנשים קדושים, כמו הרב כדורי ואחרים. אני לא ידעתי מי האנשים האלה. בדיעבד הבנתי שהיו שם אנשים חשובים מאוד, רבנים חשובים. אבל הרגשתי שאני נכנס לעולם שהוא חסר פשר, שאין לי כלים להבין אותו. הוא חומק ממני. ומצד שני, יש בו המון רצינות ויראה. ואת הרצינות והיראה האלה לא ראיתי במקומות אחרים. וזה מאוד הרשים אותי אבל גם מאוד הפחיד אותי בתור ילד. הייתי צם ביום כיפור ושומר כשרות, לא מתוך אמונה מסוימת אלא מתוך יראה, ואולי גם מתוך אינרציה. זה היה כך עד שההורים שלי התגרשו, בערך כשהייתי בן חמש עשרה. התפוררות התא המשפחתי הביאה גם התפוררות בהחזקה הזאת של היראה מפני האלוהים כגוף סמכותי. בשלב הזה גם עברתי לתיכון הישגי מאוד, התיכון שליד האוניברסיטה. ובתיכון הזה אלוהים היה הידע, וזאת הייתה הדת החדשה. והרבה מאוד שנים לקח לי לא בדיוק להשתחרר מזה, אבל לשכלל את זה.
אני מזדהה עם מה שגלילי אומר על הספרות, על הפילוסופיה, שהחליפו את אלוהים בתור משהו רציני, בתור מקום של אמת, של התגלות. אבל גם מאוד נמשכתי לאקזיסטנציאליזם, שדיבר על חוויה של הינטשות, בדיוק מכיוון שאלוהים מת, שאנחנו ננטשנו. וניסיתי למצוא לזה תשובה. ואם פעם נמשכתי יותר לפסיכואנליטיקאים כמו פרויד ולאקאן, בשנים האחרונות אני מתעניין באנשים כמו יונג או בטאיי, שמדברים על חוויות קצה. לנסות להבין מה זה הדבר הזה שלאקאן קורא לו "הממשי". גם לאקאן התעניין בזה בסופו של דבר, בדרכו הפתלתלה. ואני שואל איך אפשר להגיע אל האלוהי מתוך ההתנסות, וכיצד יכולים לחבר אותנו אליו הספרות או השם, הכתב, המילה, היכולת התקשורתית. כלומר, אני עסוק מאוד בשאלה איך המקום החילוני, היום–יומי, יכול להכיל התנסויות שחורגות ממנו. אלו התנסויות שאנשים אומרים עליהן שהן הדבר המשמעותי ביותר בעבורם, למשל רגעים טרנסצנדנטיים ואקסטטיים.
במובן הזה קשה לי לקבל את האמירה של פרוסט ש״החיים האמיתיים זה הספרות״. אני מעריץ גדול של פרוסט ואת האמירה שלו אפשר לפרש בכל מיני דרכים. אבל קשה לי עם הדמות הזאת של פרוסט המסתגר בביתו וכותב את החיים שלא הצליח לחיות בזמן אמת. ולולטר בנימין יש מסה יפה מאוד על זה. הוא אומר שם שהמציאות נקשה על דלתנו אבל אנו, בעלי הבית, לא היינו שם בשביל לפתוח. ומה שמעניין גם אצל פרוסט זה הרגעים האלה שיש התגלות מסוימת ואז הוא כותב אותה, הוא עושה איתה דברים. אז מבחינתי ״החיים האמיתיים זה הספרות״ משמעו לקחת את ההתנסויות האלה ולעבד אותן, לעשות איתן משהו מעניין, לעשות מהן אמנות. זה לא להסתגר מפניהן, או להחליף אותן על ידי הכתב, על ידי הספרות. זו הייתה תשובה קצת ארוכה כי אלה שאלות שמעסיקות אותי מאוד. אז השאלה הבאה היא: איך משיבים את אלוהים לעולמנו?
(עירן וגלילי צוחקים).
יש לכם איזה תשובה?
עירן: שאלות קטנות.
גלילי: תראי, לא בטוח שצריך לנסות כל כך, לקרוא לחזרת האלים כפרויקט חברתי או תרבותי. כי החזרת האלים נשמע כמו פרויקט שלא רק שנועד להכזיב, אלא, לצד כל ההתרגשויות וההתעסקויות והאנרגיות הטובות שיכולות להימצא במבצע כזה, הקריאה לאלים לשוב יכולה גם להיות פרויקט בר–הרס וחורבן. אנחנו אומרים את זה לא רק כהיסטוריונים. יש משהו בלוגוס המסרב להיות מתורגם ונקרא כהלכה. כלומר, יש גם רווחה בחוסר האפשרות לתרגם את המילה, את הדבר, את הלוגיקה, את התבונה, את הבית, ולקרוא לאל בשמו. נחזור למה שהצעת לנו בעצם, להיות בשמות, להיות עם הדברים, עם הזיקות האלוהיות. זו לא בהכרח קריאה לחידושה של האלוהות במובן של נוכחות, של דבר–מה בשביל עצמו, לפולחן, לסגידה, אלא דבר–מה שעשוי להתבטא גם בחדר הזה. לשאול על האלוהים (הנעדר) פירושו לשאול על האחרויות של עצמנו, על הכפילים שעירן חושב על שיקומם או על ריבוייַם, על צורות טובות של סובייקטיביות. לחשוב על קשרים, על חידוש קשרים, בוודאי עם העולם במובן של חיי הטבע. כלומר, מה שהאנושי נמצא ביחס אליו. שם אני חושב שמותר לנו לעבוד עבודה לשונית, חברתית, אפילו עבודת האדמה, שאולי לא תתכנס לכדי ייסוד דת חדשה, שבה אני פחות מעוניין. כאזרח העולם אני פחות מעוניין בחזרתן של אלוהויות מבעיתות שמיד יוצרות כתות, מסדרים – אבל כן לחשוב על האלוהי כשם לדבר, ולכן גם כמה שמאפשר את מציאותו של הרחוק. אני חושב שעירן הרבה יותר אחראי ועקבי במונח שאני עומד עכשיו לומר – לאפשר את ההומניזם. מונח שלא ויתרנו עליו. לפחות אני חושב שיש לנו הסכמה מסוימת שאנחנו לא ממהרים לוותר על ההומניזם. אפשר לקרוא לו. אפשר להיות ב"פוסט" או כבר מעבר להומניזם, אבל לא לוותר על השליחות של האדם. ואז, אם היא כזו, אז היא אלוהית. לא כי האדם הוא אל, אבל הוא בשמה, בצלמה. זו הציפייה לתיקון, כן? קיוויתי שתגיד את המילה תקווה, אבל לא אמרת. אז ברשותכם איעזר בהיידגר ואצטט את דבריו מריאיון בעיתון "דר שפיגל" ב–1966: ״רק אלוהים יכול להציל אותנו. האפשרות היחידה העומדת לרשותנו היא שבאמצעות מחשבה ופואטיזציה אנו מכינים את המוכנות להופעת האל, או להיעדרו של האל שלנו, הדועך, במידה שלנוכח האל הנעדר אנו נמצאים במצב של דעיכה. איננו יכולים להביא אותו לידי ביטוי בחשיבה שלנו. במקרה הטוב נוכל לעורר נכונות לחכות לו. העזרה הראשונה עשויה להיות ההכנה של המוכנות הזו. להחזיק את עצמך פתוח לקראת הגעתו או היעדרו של אל. אפילו חוויית ההיעדר הזאת אינה כלום, אלא שחרור האדם ממה שאני קורא ב"הוויה וזמן" – 'נפל על ישויות' (fallenness upon beings)".
עירן: אז מבחינתי המילה החשובה פה היא ״פואטיזציה״. אני חושב שהתרבות החילונית שלנו בישראל היא תרבות מאוד לא פואטית. מאוד מאוד לא פואטית. ופואטיזציה זה תהליך של יצירה, שהיא סוג של חריגה, טרנסנצנדנציה. זה עונה לצורך של האדם לחרוג מבעד לעצמו. יש למשל את ציורי המערות של החיות בלאסקו, ותמיד שואלים: למה הם ציירו את החיות האלה? האם זה היה משהו פרקטי או שיש לאדם איזשהו צורך להותיר חותם, ליצור, לעשות, לשנות משהו? ואני חושב שהתפקיד שלנו, גם פה באוניברסיטה – שזה משהו שלצערי האוניברסיטה כמוסד נטשה, אבל אנחנו כפקולטה וכבית ספר וכחוג לא נטשנו – זה להראות לאנשים את הצורך שלהם ביצירה, ואת חוסר היכולת להסתפק בארציות חומרית מאוד נמוכה.
כלומר, אני לא חושב שהאויבים שלנו זה החרדים. אני חושב שהחרדים מסומנים כאויבים כי הם מחזיקים במשהו והחילונים מאוד מקנאים בזה. הם מחזיקים במשהו וההחזקה הזאת, האמונה בזה, נותנת להם המון כוח. נוכל להשיג את הכוח הזה ברגע שנצליח לחרוג מהסיסמה ״דמוקרטיה״, שאני אמנם מאוד בעדה, אבל היא קצת ריקה, ונדבר על תקווה, כמו שאת אומרת. יותר מתקווה – איזשהו אופק של יצירה. לציונות היה את האופק הזה, אבל הוא דעך בשנות הקמת המדינה. ואז היה שינוי מסוים ב–1977 והתחלפה הפרדיגמה. ואסור לנו להשאיר את האופק למתנחלים או ללאומנים, שלהם יש את האלוהים שלהם. שלא במקרה הם גם יותר דתיים, כי הפואטיזציה זה יצירת עוד ועוד שטחים, יצירת יישובים ובתים בתוכם. ומה השטחים שלנו? איפה אנחנו, בתור תרבות חילונית או נאורה, איפה אנחנו חורגים מעצמנו, ואיזו חריגה? איזו הבטחה אנחנו יכולים להביא לאנשים?
אז אני חושב שקודם כול עלינו לעורר: לשים מראה ולעורר באנשים את הצורך הזה. שיראו שלא מספיק להיות באיזשהו מעמד בינוני, שלא נוגעים בזכויות שלהם ולא רואים יותר מדי אנשים שונים מהם, ואז הם קוראים לזה דמוקרטיה. לא. מה שצריך זה פרויקט נרטיבי חדש, שאני מאוד מקווה שמה שקורה עכשיו יתחיל להוביל אליו. כלומר, תפקיד הפואטיזציה היום הוא למצוא שוב סיפור: למצוא את השיר החדש או הסיפור החדש שאנחנו מספרות לעצמנו. וזה חייב להיות סיפור שאינו נגמר. איזה תהליך אין–סופי אנחנו מוצאים בתוך המקום הסופי הזה שנקרא מדינת ישראל? זאת השאלה הגדולה. זה נורא יפה. אמרת ״למצוא את השיר החדש״. במובן מסוים אפשר להגיד שלמצוא את אלוהים זה למצוא את השיר החדש.
עירן: אלוהים של היום, כן.
גלילי: לגמרי. תודה עירן. זה היה ניסוח עם הרבה מאוד תוקף. שירה חדשה היא גם מונח מקראי, ונמצא אותו כמובן גם בתלמוד כצורה האלוהית ביותר של שירת המלאכים בשמיים וכשירת האדם על הארץ. והציפייה שעירן נגע בה, הציפייה של היידגר להכין את עצמנו – אגב, מדובר בהיידגר המאוחר, שנמצא כבר באיזו מין שלווה. אין זו עוד הכתיבה של שנות הארבעים, המבהילה יותר, שדומה אגב מבחינת מונחיה – אבל הציפייה של היידגר קשורה כאמור בדיאלוג שלו עם המשורר הלדרלין, שראה בשירה לא רק עבודת אֵבֶל או תחליף, אלא חידוש של העידן הפואטי, שמה עניינו? העידן שבו שרנו לאלים, מה עניינו? שאנו מכינים את הנפש או את הרוח לקליטתם. לא של התגלויות של חזיונות, אלא של שמיעה או עירנות למבנה הרוחני של העולם. וזה מתדלדל כנראה. ועירן העיד על משהו מתסכל מעט, כי נדמה שהבעיה בחברה האזרחית בארץ, כפי שהיא מוצגת לא מעט, זה שהיא לא בת–חילון. היא לא מתחלנת כהלכה. הרבה מאוד מאזרחי המדינה, באשר הם יהודים או באשר הם ערבים, מתעקשים או להיות מסורתיים או דתיים ממש. כלומר, מה ששאלת על אלוהים, יש פה קהילות שלמות שמצביעות "אלוהים" בקלפי. גם פה במערכת "לכל הרוחות" אלוהים נבחר בקלפי. היו בחירות על נושא הגיליון השביעי, והנושא שנבחר (ברוב די ברור) היה: אלוהים.
גלילי: נכון, כלומר, גם אצלנו הפוטנציאלים הללו לחזרת האלוהים מסתמנים. כעת, זה מבהיל. באיזה מובן? לא כי "יש אלוהים", אלא כי אז גם מתקרבות הפרשנויות הכוזבות, שהן כוחניות ומנכסות ויוצרות מיד את הפולחן ואת הכהונה. כלומר, נבואה וכהונה במובן של ניכוס הלוגוס, ניכוס הדבר האלוהי.
עירן: זה כבר לא האלוהי, זה הממסד האלוהי.
גלילי: כן. ונדמה לי שלא מעט מאי–הנחת שלנו, של עירן ושלי כבעלי תפקידים נאמנים מן האוניברסיטה, זה שהיא שכחה לפרקים את התפקיד המהפכני שלה, הקהילתי, הסטודנטיאלי, של התאספויות כמעט ספונטניות סביב טקסטים ועבודת קריאה, והיא עסוקה לא מעט בזמן ובמרחב שלה במיסוד השיח על הידע. כלומר, אם נחזור למקום שפתחנו בו, שגם אנחנו באוניברסיטה עוסקים מעט בשמות ובזיקות – נקרא להן האלוהיות, אם מותר – שיש להן מקום גם בעולמות המדע, שהולכות ומופרכות או מופרות, אפילו כמעט נאסרות במובן של אזכור, אל תוך אזוטריקה של סמינרים. כן. על זה ממש הייתי רוצה להמשיך, אבל זמננו כמעט תם ויש לי עוד שאלה אחת חשובה לשאול אתכם. זו שאלה על סיום התפקיד: האם תוכלו לסכם בקצרה את חווייתכם מהתפקיד ששימשתם בו בארבע השנים האחרונות? איפה התחלתם ואיפה אתם מסיימים? והאם קרה שבתקופת כהונתכם בתפקיד, בעקבות כוח סמכותי שניתן בידיכם, הרגשתם כול–יכולים, כמו אלוהים?
(מבטים מופתעים, מחייכים).
גלילי: כן, טוב, אז הבנת היטב, האלוהות שלי היא יותר תלמודית, כלומר, קצת לוזרית, נדחקת לפינה, לקרן זווית, מתחבאת מדי פעם כדי לעשות דברים שיש להם מידה. אני חייב לומר שהשאלה, שגם עמדה בכותרת הסמינרים, השאלה על מידות, אולי אפילו "מידות טובות", העסיקה אותי הרבה – גם בהקשר של להבין פוטנציאלים, אפשרויות, כוחות בתוך מבנה ומוסד בעל היררכייה מובהקת, חלוקת תפקידים ורשויות מוגדרות; וגם, לא בלי אירוניה, לחשוב על החצרות שמתוארות בספרות היכלות. לחשוב על בעלי תפקידים, על בוגדנויות, כפילויות, ריבוי.
אני לא חושב שהייתה כאן אלוהות בינינו, אבל רצינו, לפחות זה היה האתגר שחשבתי כי לשם אני הולך, אל הלימוד. אמרנו זאת לא מעט בפתיחות של הסמינרים, על הקשרים, הזיקות בינינו, גם בתקופות קשות. אז חזרנו למעין מליאה תלמודית. כלומר, לרעיון של מליאה תלמודית שבה אלוהים שוכן בלימוד. לזיקות בין טקסט למסורת, לדיבור, לפרוטוקול, לחבר וחברה סביב שולחן. לזה יש לנו מנדט. את זה אני אפילו יכול להגיד לרקטור ולנשיא האוניברסיטה, זה המנדט שלנו. זה מה שרציתי לעשות. פירשתי בראש ובראשונה את בית הספר כמקום שמחדש חברותא ומחדש לימוד. ואני לא פורש מזה. אני אפילו חושב שאני אעמיד את זה בשנים הקרובות במרכז. אצל תומס אקווינס כל המלאכים עושים אדמיניסטרציה ואז שירה. אז זה בסדר. הם כולם מיניסטר, שָׂרִים. ויש להם גם מיסטריום, שזו השירה ותורת השיר. הם שָׁרִים. וקיבלתי את זה שאם אצל המלאכים זה בסדר ואקווינס מאשש זאת, אז גם אנו לא רשאים לשיר כל היום הלל וקינות. מדי פעם עושים אדמיניסטרציה אקדמית, כותבים דינים, מחלקים מלגות. אך בתקופה הקרובה אני חושב לעשות יותר מיסטריום, יותר סודות. יפה. עירן?
עירן: כשנכנסתי לתפקיד, אני זוכר שערכתי אירוע לחברי הסגל של החוג אצלי בבית ואמרתי שיש שלוש משימות שאני משרטט לעצמי. אחת, חזרה לשאלות הגדולות. שתיים, חיזוק הקהילתיות, בכל מיני רמות. ושלוש, איחוי מחדש של מחקר והוראה, שנוטים לפעמים להיות מפוצלים. אלה שלושת הדברים שהעסיקו אותי. ועכשיו כשאני חושב על זה בסוף התפקיד, אני סבור שמה שמניע את שלושת הדברים האלה זה הרצון להכניס תשוקה, ארוס, ליבידו, לתוך האוניברסיטה. היום אנחנו מפחדים מארוס. כי ארוס זה דבר שהוא חוצה גבולות או מטריד. אבל ארוס הוא גם דבר מאחד. ארוס הוא חיבור; חיבור עם הרבה תשוקה, שיכול גם לפרוץ גבולות, ולכן צריך לעשות אותו בצורה מושכלת.
אז אני חושב שהחזרה לשאלות הגדולות, כמו בכנס הגדול שערכנו בשם "מהי ספרות?", זה באמת ניסיון להיות לא רק בניהול או בזוטות, שכמו שגלילי אומר, זה חלק לא מבוטל מהעבודה. צריך כל הזמן לזכור שיש משהו גדול יותר, והדבר הגדול יותר, אפשר לקרוא לו אלוהים, אבל אני חושב שאפשר לקרוא לו רצון בטרנסצנדנציה. שזה, שוב, מקום ארוטי, מקום של חריגה מהקיים ורצון להתחבר למשהו גדול יותר. קהילתיות זה אותו דבר. אנשי אקדמיה בכלל, אבל במדעי הרוח זה בולט יותר, הם הרבה פעמים אנשים בודדים. בצד המזרחי של הקמפוס יש מעבדות, אצלנו אין. גלילי גם עבד הרבה מאוד בכיוון הזה: ליצור קהילות, ליצור קהילה של חוקרים. לעשות נגיד ריטריט כתיבה או סמינר חוגי, דיאלוגים, התעניינות, יותר מפגשים. וגם באמת פחות הפיצול, נגיד, בין מחקר והוראה או אפילו בין להיות איש אקדמיה ביום ולהיות בלילה משהו אחר. כלומר, לנסות להבין שלהיות באקדמיה זה פול טיים ג'וב. זה עשרים וארבע–שבע. אבל זה גם מאוד משחרר כי זה אומר שאתה לא צריך להיות כל הזמן הפרופסור. אלא להפך: בתוך הפרופסור אתה יכול להכניס את התשוקות שלך, המאוויים שלך, הצרות שלך. וזה החופש הגדול, העצום, שיש לנו במדעי הרוח. אנחנו יכולים לכתוב על הכול. לקחת כל בעיה, קיומית, נפשית, או אחרת, ולחקור אותה בכל מיני דרכים. ובמובן הזה שאפתי ליצור את האווירה הזאת, של תנועה של דברים, של יציאה מהקיפאון הבירוקרטי. אני חושב שקשה מאוד להרגיש אלוהים כי הבירוקרטיה היא האלוהים. היא האלוהים האמיתי.
(אני פורצת בצחוק. עירן וגלילי מצטרפים). גם אתם כפופים, גם אלוהים כפוף לבירוקרטיה, אתם אומרים.
עירן: כן.
גלילי: לגמרי. בספרויות הללו, הנקראות "היכלות", שכאמור חלקן קדומות באמת, את רואה שהאל יושב על שולחן, עמוס בכתבי מחילות ודינים, ועובד, הולך לאיבוד. ואז צריך להזמין לו עוזרים, אסיסטנטים למיניהם, מלאכים שלפעמים תופסים את מקומו. זה חלק מן החצר הזו. ואנו מייחלים אולי להתקיים בחצר דומה. כפי שאומר הרמב"ם במקום אחר על צורת החיים בעידן המשיחי, החיים ייראו בדיוק אותו דבר. נמשיך ללמוד, אך לא נשלם מיסים ולא נתגייס לצבא. ימי המשיח פשרם שחרור משעבוד מלכויות.
עירן: אני אמשיך ואגיד שבאמת חשוב שהלמידה הזאת לא תהיה רק במגדל השן אלא גם בבתים, או בעיר, בבית אריאלה או במקומות אחרים. כלומר, שזה לא יהיה מפלט מפני המציאות. אני חוזר לאמירה של "החיים האמיתיים זה הספרות", במובן הזה שנביא את הספרות לחיים, לא שנברח מהחיים לתוך הספרות. זאת הייתה השאיפה שלי. לפעמים הצלחתי יותר, לפעמים פחות, אבל זו הייתה השאיפה. תודה רבה לכם. היה מעניין ויפה. השעה 7:32 וסיימנו בדיוק בזמן.
גלילי: תודה לך, עמית. תודה על האווירה הטובה שהשרית עלינו.
עירן: תודה לך. היה ממש מעניין ופורה.
גלילי: כן, לשנינו.
עירן: אני חושב שגם גלילי ואני, יש בנו משהו מאוד דומה ושונה, והשילוב הזה יוצר חיבורים מעניינים.
גלילי: בטח. אתה חוזר לעיר עכשיו?
עירן: כן. אני אמהר. יש לנו בשמונה עוד צפירה.
גלילי: נכון, נכון, כן. באווירה הטובה התפזרנו לדרכנו אל ערב יום הזיכרון השקט. הציפורים המשיכו לצייץ. גם הסירנות המשיכו מדי פעם לשרוק.
*